Guide DK Tank

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Re: Guide DK Tank

Message  Olam le Lun 1 Déc 2008 - 17:57

RD ? (j'associe pas les initiales)
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Message  Kissiffrot le Lun 1 Déc 2008 - 18:48

rendement decroissant

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Re: Guide DK Tank

Message  Ellone le Lun 1 Déc 2008 - 19:14

Je ne comprend pas vos remarque

Vous allez me dire qu'il y a plus d'armes 2 mains orientées tanking que d'arme 1 main?
Ok, la force aide le DK sur sa défense ce qui lui permet d'exploiter des armes 2 mains avec des bonus force important, mais en terme de bonus def, n'allez pas me dire que vous voyez beaucoup d'armes 2 mains qui en ont.

Et pour ce qui est du plus de bonus touché en ambi, c'est faux.
L'ambi a besoin de moins de bonus touché pour optimiser son touché sur coups jaunes, et sans allez plus loin, le dps coup blanc par rapport au 2 mains est déjà comparable (par contre il reste en retrait sur les coups jaunes)

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Message  Manaros le Lun 1 Déc 2008 - 19:55

Oui le dps blanc pur est très proche des armes 2 mains, mais la majorité des dégats est surtout orienté coup jaune ou là, l'ambi prend un coup et perd en dps puisque la main gauche n'est pas affecté par les coups jaunes.

Mais ce que tu ne comprend pas ellone, c'est le taux de miss trop important d'où la nécessité du score de toucher.

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Re: Guide DK Tank

Message  dabz le Mar 2 Déc 2008 - 5:48

tu dit qu'on perd du dps en etant spé ambi mais l'a tu testé au moins avant de dire tout ca ?

j'ai fait des comparatif toute la journée avec un DK tank Givre 2M de ma guilde.

- 1: j'ai plus de DPS
- 2: mon MPS ( menace par seconde ) est plus important que le sien
- 3: nos taux de raté sont quasi les memes 12% pour lui 16% pour moi

CQFD

ps : pour info j'ai 211 de touché en stuff bleu sans gemme touché ni rien. je n'ai pas cherché a optimisé le touché ^^

donc arrété de cracher sur la spé ambi ^^ si elle existe c'est bien pour une raison.

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Message  Kissiffrot le Mar 2 Déc 2008 - 9:45

4% de miss tu dis que c'est pas une grosse différence??
Faudrait comparer les stuffs et les stats parce que la ca veux rien dire... et 12% de miss pour un 2mains ca me parait beaucoup non a-t-il le meme bonus de touché que toi?

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Message  Tarrke le Mar 2 Déc 2008 - 11:25

Ellone a écrit:Je ne comprend pas vos remarque

Vous allez me dire qu'il y a plus d'armes 2 mains orientées tanking que d'arme 1 main?

Je dis exactement l'inverse, il n'existe pas d'arme à deux main avec des stats purement défensives. Donc pas d'arme de tnak à 2M. De plus la force est une stats alléchante mais moins que l'agi arrivé un certain moment à cause des rendements décroissants sur l'esquive et la parade qui ne sont pas les mêmes.

Enfin une fois pour toute. En ambi ou en 2M on a besoin d'autant de toucher l'un que l'autre pour être capé sur nos coups jaunes. Reste que le talent ambidextrie fournit 3% de hit avec les armes 1M, donc il ne leur manque "que" 6% à aller chercher (3% en raid via les SP). Donc oui d'un certain point de vue y'a moins de hit à prendre en ambi qu'en 2M. Mais de là à dire que ça dps plus en ambi y'a un monde quand même. La plus grosse source de mon dps en tank c'est RS (frappe Runique) et cette frappe c'est quoi ? 200% des dmg de l'arme. 2ème les coups blancs, 3ème Obli. Alors niveau coups blanc je veux bien croire que c'est pareil en tenant compte des miss toussa, mais allez pas me dire que c'est pareil avec vos RS en 1H...

Avec mon stuff cacahuète j'ai seulement 4% de miss sur une soirée Naxx et pourtant je cherche pas le toucher hein, juste des stats de def pour le moment. Bref déjà le tank 2M qui a 12% de miss il tank quoi ? Un level 86 ? Plus sérieusement tes test qui ne démontrent rien du tout tu les as fait où ? Comment ? sur quoi ? Cycles ? Templates ? T'as déjà vu les dps et le tps d'un spé sang en monocible s'il est en présence givre ? Si tu veux qu'on y croit un peu Dabz va falloir faire un effort. Parce que sinon j'ai fait un test vs un paladin protec lvl 1 et je le déchire niveau tps... Voilà à quoi me fait penser ton post.

La spé ambi c'est une spé, c'est viable pour tanker, mais sans plus à mon avis. Après si j'ai l'occass de prendre 2 armes def 1M je tenterais l'aventure mais vraiment je n'y crois pas.

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Message  r1 le Mar 2 Déc 2008 - 11:35

On crache pas sur la spé ambi

juste que à nos yeux (certains seulement pas tous) ça nous semble pas optimisé par rapport à une 2M

pour ton test :

Il ne faut pas comparé 2 personnes différentes mais bien 2 fois toi (via les mannequins ou en faisant 2 fois la même instance), pourquoi ? car chaque être humain est unique, et la ou tu croiseras des war fury tankant mieux avec une meilleur aggro qu'un war def full épique tu croiseras des DK DW supérieur au DK 2H.

ensuite pour ton collègue à la 2 mains, il y a réellement un problème soit il est pas 80 soit il a pas de 2mains car en attaque blanche la 2mains à un taux de miss de 9%, après si tu prend en compte les sorts comme rafale hurlante et IT c'est différent qui eux ont un taux de miss de 16%

En gros (en théorie) avec 16% de hit ton collègue n'aura jamais de miss alors que toi en aura encore 8%
les 8% que tu vas allez cherche grâce à des gemmes et au stuff que ton collègue ira prend en +def + parade + esquive + endu

donc la c'est du calcul est ce que l'arme en main gauche rattrape les bonus que ton collègue a pris à la place des 8% de hit ?

dernière chose , blizzard va surement rajouter des armes 2Mains optimisées tanking (cela fait partir du plan qu'ils ont mis en place permettant à chaque spé de chaque classe de faire du pvp et du pve) c'est armes à 2 mains seront purement DK (comme la plupart des masses 2 mains pour les druides ours) contrairement aux armes 1 mains qu'ils faut partager avec les war Def et palatank
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Message  Ellone le Mar 2 Déc 2008 - 12:40

D'ailleurs, en passant, un ambidextre a plus intérêt que ses relatifs a user de ses sorts, qui font des dégâts fixe non dépendant de l'arme, et de ce point de vue, il serait intéressant pour lui de caper son bonus de touché vis a vis de ses sorts plutôt que de se limiter au cap des coups jaunes.

Quelqu'un a une idée du score de touché nécessaire pour caper les chances de touché sur les sorts face à un boss de raid?

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Message  Manaros le Mar 2 Déc 2008 - 12:53

Le taux de miss d'un DK 2 mains est de 5% peut importe la spé. Donc ton test dabz se coule tout seule.

Par contre, pour les sorts, il me semble, je dis bien il me semble, que le taux de miss contre un boss est aux alentours de 16% mais à vérifier car je suis pas du tout sur.

De toute façon, nos sort sont basé sur notre PA et notre score de toucher, et non par le bonus de toucher des sorts. Tout ce qui concerne réellement les sorts pour les autres classe sert strictement à rien pour le DK.

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Message  r1 le Mar 2 Déc 2008 - 13:26

a c'est 5% ? me semblait que c'était 9 (enfin merci si c'est le bon chiffre je vais pouvoir revoir l'intemisation)

sinon il faut obtenir 16% au score de toucher pour les sorts (tu fais un calcul rapide tu auras le chiffre)

Il n'y a plus de critique sorts ou de hit sorts sur les objets donc 1 point en hit c'est 1 point au cac et 1 point au sort pareil pour les critiques.

de toute façon pour avoir une idée fixe le plus simple c'est essayer :

go le fort ébène tu as des mannequins 80 et tu as des mannequins tête de mort (donc 83 elite le niveau d'un boss) tu te mets à poil tu vérifies tes talents(pour les +hit etc) et tu fais 100 frappes dessus tu auras le taux de miss (prend l'add on recount qui est super pratique pour ça)
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Message  Tarrke le Mar 2 Déc 2008 - 13:59

Alors attention. Je vais faire ça une fois pour ce thread histoire que ceci ne parte pas en "x% non c'est y%".

Ceci sont les valeurs exactes des différentes sats. Comme l'a dit R1 ci dessus les stats toucher/crit valent aussi bien pour les sorts que pour les compétences physiques donc c'est la même chose. Reste que sur le cap hit en ambi il me semble que c'est 25% mais je suis plus sûr là, si quelqu'un avait la bonne valeur je corrigerais ci dessous.

*********************************************************************************************
*********************************************************************************************
VALEUR DES CAPS !!!!
Def : 540 def
Toucher 2M : 9%
Toucher Ambi : 25%
Sorts : 17%
*********************************************************************************************
*********************************************************************************************

Et c'est tout ! Donc oui on peut atteindre le cap hit des sort, et non ce n'est pas 5% de miss mais 9% contre des boss.

PS : pour R1 : ce ne sont pas 100 frappes qu'il faut faire mais plutôt 1000. La loie des grands nombres fait dire que vers 1000 tu sera plus prêt de la stat vraie qu'à 100.

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Message  Olam le Mar 2 Déc 2008 - 14:20

Et pour ceux qui voudraient traduire les % en points voici le tableau :



Ce qui donne pour le toucher :
un cap pour les sorts à 446
un cap deux mains à 296
un cap ambi à 820 (pour main gauche)

Bien sur il s'agit là de valeurs sans tenir compte des bonus (les 3% hit ambi, le 3% hit sorts impie, etc.)
Avec mon main, je n'ai jamais atteint le cap touché pour les boss et ça ne m'a jamais empêcher d'avoir plus de 95% de réussite.
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Message  Ellone le Mar 2 Déc 2008 - 16:43

Le score de miss en ambi est de 24% sur un mob de même niveau et sera 28% sur un boss.
On arrive à 25% en considérant le bonus de toucher du talent 2 armes.

Donc on arriverais a un score de toucher de 446 pour un tank ambi, qui lui procure un dps coup blanc supérieur a celui d'un DK 2 mains capé en touché et lui assure de toucher avec ses sorts (je pense a toucher glacial et rafale hurlante) qui devrait être de tres bonnes sources de dégâts dans une orientation givre.

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Message  Kissiffrot le Mar 2 Déc 2008 - 16:53

Ellone a écrit:Donc on arriverais a un score de toucher de 446 pour un tank ambi, qui lui procure un dps coup blanc supérieur a celui d'un DK 2 mains capé en touché

Comment arrives tu a ce chiffre?

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Re: Guide DK Tank

Message  Tarrke le Mar 2 Déc 2008 - 17:25

J'arrive aussi à un score de 820 requis pour être cappé hit main gauche.

Bon sinon je vais faire un truc rapidos là devant vos yeux.
On prend 2 DK plus qu'à poil, sans pa, sans hit sans crit.
On les stuff sans pa, cappé hit pour les deux. L'excédent en hit pour le DK 2H est convertit en crit j'arrive donc aux stats suivantes :
DK DW : hit : 25%, crit 0%
DK 2H : hit 9%, crit 11.4%
Arme 2M : 81.5 dps - 3.4 - moyenne : 277
Arme 1H : 41.3 dps - 2.1 - moyenne : 87

Bon cycle de dps "classique" : IT - PS - BS - BS - HB - O - O - HB
Durée : 20 secondes
Les maladies sont exclues du cycle ce sont les même pour les deux DK.
IT : 227 dmg
PS : 30% + 113.4 => 196.5 / 139.5
BS : 50% + 382 => 520.5 / 425.5
HB : 540
O : 100% + 584 => 861 / 671

2H : 227*0.92 + 196.5 + 2*520.5 + 2*540*0.92 + 2*861 = 4161.94 (le 0.92 c'est les chances de miss)
DW : 227 + 139.5 + 2*425.5 + 2*540 + 2*671 = 3639.5

Coups blancs :
2H : 5.8 * 277 = 1606
DW : 9.5 * 87 * 2.15 = 1777 (2.15 : 2 attaques toutes les 2.1 secondes, l'attaque main gauche est uppé de 15%)

RS : 4 possibles par cycle
2H : 4 * 277 = 1108
DW : 4 * 87 = 348

Au total sans aucun crit :
2H = Coup blanc + RS + runes = 6875.94
DW = Coup blanc + RS + runes = 5764.5

Ca c'est sans pa aucune. Après faudrait voir l'application de la pa. De même il me semble que les frappes main gauche tapent moins fort que les frappe main droite et que le 15% ne suffit pas à les remonter au niveau de la main droite. Bref c'est loin d'être parfait mais ça donne une idée je penses.

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Message  Ellone le Mar 2 Déc 2008 - 18:21

C'est le score pour caper le toucher sur les sorts, donné par Olam dans le post précédent.

J'estime, ce qui n'est que mon avis, qu'il est peu utile de pousser au delà de ce score dans le cadre d'une orientation tanking.

@Tarrke, ton calcul est biaisé.
Tu exclus les maladies du cycle, lesquelles si elles sont identiques pour les deux vont nécessairement réduire l'écart et tu pars sur des rapports de dégâts 1main/2mains de 1 pour 2,quand l'écart à qualité d'arme égale est de 30%.
Les dégats de la deuxieme main sont par contre de 50%.
J'ajouterais que le DK sans aucune point de talent qui balance des anéantissements en boucle et des rafale hurlante, il est un peu pipé.

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Re: Guide DK Tank

Message  r1 le Mer 3 Déc 2008 - 12:23

euhhh comment en ayant 2 fois les même maladies cela peut réduire l'écart ? (tu ajoute 100 de dps pour la 2H et 100 de dps pour la DW tu auras toujours le même écart ^^)

pareil pour le talent sans talent c'est pour éviter de calculer les bonus en plus mais étant donner que les 2 tests sont fait avec les même talents si tu ajoutes 20% au dps cela sera pour les 2 test (DW et 2H)

pour l'écart à qualité d'arme égale entre 2 mains et 1 mains je veux bien savoir comment on trouve 30% (je dis pas que 1 pour 2 est bon loin de la)

edit : après calcul sur les 2 armes blanches du début du jeu (lvl 3 épée à 2 mains et épée à 1 main) et sur les armes d'héritage (respectivement 155,8 dps pour la 2 mains et 119,8 dps pour la une main) j'arrive en moyenne à des armes à une main qui font 25% de dps en moins

il y a aussi autre chose c'est la vitesse de l'arme :
une grosse partie des dommages étant fait en frappes instantanés j'aurais tendance à dire qu'il faut faire le test avec une arme très lente (que ca soit 1 main ou 2 main) sans pour autant changer leurs dps
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Re: Guide DK Tank

Message  Tarrke le Mer 3 Déc 2008 - 12:56

Rajouter les maladies peut faire chuter l'écart en % il est vrai, mais pas en valeur fixe.
Je n'ai jamais dis que les DK n'avaient aucun points de talents, juste que je prenais ceux qui m'arrangent pour les calculs, ie : ceux qui sont évidents, parmi lesquels je concidère HB et Obli en talent.

En ce qui concerne les arme j'ai fait au plus simple : les récompenses de l'arène de sang, donc la hache à 2M vs 2 fois l'épée il me semble, enfin la 1H qui est fournit. Les stats sont celles données par wowhead sur ces items. Si tu as deux armes de qualité équivalentes pour refaire une comparaison je suis tout à fais preneur. Ceci dit, je n'ai pas compté la pénalité de la main gauche pour le DW ni même n'ai appliqué le crit des DK ce qui finirait de pousser l'avantage au 2H (le hit investit par le DW est convertit en crit dans mon exemple).
Si ce n'est du crit, ce sera de la pa ou de l'esquive/parade. Dans tous les cas le 2H prendra l'avantage sur le DW si l'on concidère les cap hits ci dessus. Maintenant il faut voir à concidérer des cap hit un peu différents pour revaloriser le DW.
Tout d'abord il me semble utile d'atteindre au moins le cap hit pour les coups jaune, ceci personne ne me contredira j'espère. donc 9% hit sur le stuff/template. Ensuite il me semble non négligeable d'atteindre les 14% hit sur le stuff/template avec les sorts, de cette manière nos attaques magiques, qui restent assez nombreuses, ne rateront plus. Il est inutile d'expliquer que des runes qui ne ratent pas c'est un énorme plus.
Bref voyons maintenant ce que je peux proposer en template DK :
En 2H :
http://talent.mmo-champion.com/?deathknight=0050020000000000000000000003250505130032010201205131350005230000000000000000000000000&glyph=000000000000
En DW :
http://talent.mmo-champion.com/?deathknight=0050000000000000000000000003250535130032010201205131350005230000000000000000000000000&glyph=000000000000

Avec ceci on remarque rapidement que les DW ont l'avantage pour le hit. En effet ils diminuent de 3% leur hit physique ET leur hit magique. Là où les 2H n'augmentent que leur hit magique. En ajoutant les 3% de misère que l'on peut considérer comme présents tout le temps nous nous retrouvons avec :
DW : "cap" hit à atteindre : 11%
2H : cap hit à atteindre : 11%

Là les deux "cap" se rejoignent, annulant ainsi ce que l'on pourrait considérer comme le désavantage des DW.

Avant de refaire un quelconque calcul je laisse le soins au DW de valider le template ci dessus ou d'en proposer un autre, toujours dans une optique tank.

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Message  r1 le Mer 3 Déc 2008 - 13:40

concernant le "toucher" des talents (virulence et nerf de froid) j'ai un gros doute sur la partie "En effet ils diminuent de 3% leur hit physique ET leur hit magique." car le texte du talent est bien clair "augmente les chances de touché des armes 1 mains" (donc pas des 2 mains et pas des sorts)
En gros cela ne sera pas affiché dans la fiche de personnage et ne comptera pas comme du + score de toucher

même chose pour le talent virulence + 3% hit spell (donc n'apparait pas dans la fiche de personnage)

en gros pour donner un exemple c'est comme le talent guerrier qui augmente les critiques de fulgurance de 50% :
- ce n'est pas écrit dans la fiche de perso mais on sait que avec 20% de critiques on a 32,5% de chance d'effectuer un coup critique pour une fulgurance

edit: il est clair que les caractéristiques de blizzard ne sont pas très clair puiqu'un "+24 au toucher" sur un objet d'équipement comptera ET pour les sorts ET pour les attaques physiques alors que les talents sont encore en pourcentage et que le texte prend clairement le parti de l'un ou l'autre
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Re: Guide DK Tank

Message  Zzul le Mer 3 Déc 2008 - 13:46

Salut,

Débat pour le moins intéressant Very Happy
Ellone a écrit:
@Tarrke, ton calcul est biaisé.
Tu exclus les maladies du cycle, lesquelles si elles sont identiques pour les deux vont nécessairement réduire l'écart et tu pars sur des rapports de dégâts 1main/2mains de 1 pour 2,quand l'écart à qualité d'arme égale est de 30%.
Les dégats de la deuxieme main sont par contre de 50%.
J'ajouterais que le DK sans aucune point de talent qui balance des anéantissements en boucle et des rafale hurlante, il est un peu pipé.


Je pense qu'il faut faire super gaffe avec ça. Comparaison du DPS entre une arme 1M et 2M de même niveau, l'écart doit effectivement être de 30%. De mémoire, à mon arrivée sur norfendre, récompense de quete:
- arme 1M: 81DPS
- arme 2M: 120DPS

Pour le DK, le DPS est sans importance, c'est vraiment sur la plage de dégat qu'il faut faire un focus. Hors, pour les mêmes armes:
- arme 1M: 81DPS, 2.1 seconde, 130 - 212 plage de dégat.
- arme 2M: 120DPS, 3.5 secondes, 350 - 490 plage de dégat.

Donc les calculs de Tarrke ne prenant même pas en compte le -50% de dégats main gauche, ni le bonus critique, sont franchement avantageux pour le DW.

Aujourd'hui, de part la nature de ces attaques, je pense que le DK est clairement 2H (finalement, il ya peu de place pour le DPS coup blanc). Par contre, j'ai aucun doute sur la possibilité de tanker en DW en fonction des affinités de chacun, juste aujourd'hui, je pense que cette branche n'est pas la plus optimisée.

A+

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Dernière édition par Zzul le Mer 3 Déc 2008 - 13:52, édité 1 fois

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Re: Guide DK Tank

Message  Tarrke le Mer 3 Déc 2008 - 13:49

Je ne comprends pas ce qui n'est pas clair ? Les talent augmente le toucher (physique OU magique ici) mais n'est pas repris sur la feuille de perso, suffit alors de connaitre son cap et de se placer par rapport à celui-ci non ?

Ce que je veux dire c'est qu'avec nerf de froid ET virulence, ils économisent 3% hit physique et magique. C'est peut-être ça qui n'était pas clair ?

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Re: Guide DK Tank

Message  Phytotox le Mer 3 Déc 2008 - 13:53

Es-tu sur que le talent "Nerf d'acier glacé" fonctionne aussi pour les sort ? Je trouve le tooltip pas très clair. Un ambi pourrait me confirmer, j'ai pas envie de respé pour voir ça Smile.

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Message  Ellone le Mer 3 Déc 2008 - 14:06

va sur wow armory, compare les dps d'armes 1 main et 2 mains de même niveau de puissance au niveau 60,70 et 80 (tu es sur d'en trouver pléthore pour ces niveaux) ,tu trouveras un rapport autour de 1.3 pour 1.

C'est la base du ratio 2 armes contre 1 main.
Sur une base d'arme 1 main a 100 (valeur arbitraire), si tu additionnes les dps des 2 armes un DW fait 150 contre 130 avec une arme à 2 mains.
20 points de mieux pour le DW qui sont compensés par une pénalité de toucher. c'est encore au désavantage du DW, mais cette écart va diminuer avec l'augmentation du bonus de touché, chaque % de touché en plus apportant 1.5 au DW contre 1.3 au deux mains, avec +9% et le talent d'ambidextrie, on est à l'équilibre.

Apres tes bonus toucher, et tu le dis toi même, tu ne peux pas décider arbitrairement de les prendre et après dire que c'est un désavantage, ou alors tu désavantage sciemment le DW.
Je considère aussi pour ma part que caper les chances de toucher sur les sorts suffit, surtout pour un tank et que le DW ne devrait pas essayer d'allez au delà.

Pour finir, la facon dont tu evalue anéantissement et rafale hurlante est baisée. Tu ne considères pas les différents bonus en dégâts de givre qui justifie l'acquisition de ce pouvoir et tu ne considères pas la diminution de dégats sur les frappes dut à l'armure de la cible.
Dans la vrai vie, pour un DW, rafale hurlante fait significativement plus mal que anéantissement, et même pour 2 mains, ca dépend de la qualité de l'arme.

Par rapport à tes templates, il y a quand même un talent spécifiquement efficace pour un DW, machine a tuer, et tu ne le prend pas.
Tu balances 3fois plus de coups blancs qu'un 2 mains, et obtenir des critiques auto sur rafale hurlante, sachant que tu as pris Gule of Gorefiend, c'est vraiment significatif.
Je te conseillerais de récupérer des points sur frimas (grâce à épidémie, tu ne fais que un toucher glacial tous les deux cycles, et tu as intérêt a favoriser rafale hurlante plus que anéantissement) et annihilation (rafale hurlante > anéantissement) pour les mettre en machine a tuer.

Ellone
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Re: Guide DK Tank

Message  r1 le Mer 3 Déc 2008 - 14:35

pour la 2 mains les frappes avantagées par cette armes sont :
Frappe de givre (basé sur les dommages de l'arme mais fesant plus de dommage que obliterate car ce sont des dmg magique)
frappe runique
frappe de peste
frappe de sang

je ne prend pas obliterate car que ce soit en 2 mains ou DW rafale hurlante lui est largement supérieur (en instance PVEVHL vu que les mobs, même en tissu, ont beaucoup d'armure)

ensuite pour mettre fin au tergivercense la différence de dps entre une 2 mains et une 1 mains et de 25% en moyen sur les 10 armes blanches du jeu que j'ai trouver sur wowhead


le probleme des talents et que si ca rentre en compte il faut refaire le test avec 2 fois le même stuff juste avec 2 armes différentes mais le stuff n'est plus optimisé pour le DW ou la 2 mains

derniere chose le talent nerf d'acier glacier dit bien "augmente de 3% les chances de toucher avec les armes 1 main" donc n'ajoute PAS 3% au hit sort ni 3% au hit 2 mains
Pareil pour virulence qui ajoute 3% de hit au sort mais pas au cac
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