Guide DK Tank

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Re: Guide DK Tank

Message  Ellone le Mer 26 Nov 2008 - 14:29

Pour ce qui est de l'ambidextrie, je pense que vous vous trompez dans la problématiques.

l'ambidextrie n'affecte pas les chances de toucher sur les coups jaunes, juste les coups blancs, ce qui limite l'impact de ce malus. De plus, la spé ambidextrie donne de base un bonus de 3% en chance de toucher, qui affecteront aussi les coups jaunes.

Un spé ambidextrie aura en faite moins besoin de bonus toucher pour arriver a 100% sur ses coups jaunes et augmenter au delà me semble peu interessant (les attaques auto, c'est bien, mais ca reste moin de la moitié du dps d'un chevalier).

Apres pour ce qui est de savoir si la spé ambidextre est jouable en tant que tank, la solution est je pense ailleur:
en terme de dps coup blanc:
spé arme a 2 mains(5points) > spé 2 armes(3points) > 2 mains sans spé > 2 armes sans spé

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Message  Kissiffrot le Mer 26 Nov 2008 - 14:40

Ellone a écrit:
spé arme a 2 mains(5points) > spé 2 armes(3points) > 2 mains sans spé > 2 armes sans spé

Tu es sur pour les talents de la spe arme à 2 mains? moi j'ai sang tier 2 =>spé arme a 2 mains 2/2 ???

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Message  Dago le Mer 26 Nov 2008 - 14:56

883 de toucher je trouve ça énorme.
C'est pareil pour les voleurs?

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Re: Guide DK Tank

Message  Ellone le Mer 26 Nov 2008 - 17:30

Tu es sur pour les talents de la spe arme à 2 mains? moi j'ai sang tier 2 =>spé arme a 2 mains 2/2 ???

Tu as raison, j'ai révé, il n'y a que deux niveaux, mais ca ne change pas le résultat.

D'autant plus qu'une arme a 2 mains sera, au delà des coups blancs, plus efficace aux égards des coups jaunes basés sur les dégâts de l'arme.

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Re: Guide DK Tank

Message  Ellone le Mer 26 Nov 2008 - 17:48

C'est pareil pourquoi?

Si tu veux toucher à tous les coups sur tout tes coups blancs même sur un boss de raid (niveau +3), c'est probablement a peu pret équivalent, sauf qu'il me semble que le voleur peux extraire plus de chance de toucher et d'expertise de ses talents, ce qui lui permettra de réduire.

Maintenant, caper les chances de toucher sur les coups blancs, ce n'est pas forcément la meilleure façon d'optimiser un dps.
Le principe de l'ambidextrie reste que tu attaques conjointement avec tes deux armes, et donc deux fois plus qu'un personnage équipé d'une arme à une main, tu auras beau touché moins, ce doublement du nombre d'attaque augmente toujours le dps.

Avec le même bonus touché, un combattant 2 armes reste plus efficace qu'un combattant une main, et quand le combattant 1 main est capé en bonus, le combattant 2 armes peut encore en rajouter.

Bon apres, sur le chevalier de la mort, on est sur une comparaison 2 mains contre 2 armes, et là, c'est plus compliqué.

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Re: Guide DK Tank

Message  Manaros le Mer 26 Nov 2008 - 20:43

La théorie dit que le DPS apporté un DK tank DS et 2H est pareil, mais réellement non.

Les frappes sont basés sur les attaques de tes armes mains droites si ambi ou 2 mains. Une frappe en ambi entraine une perte de DPS par rapport à un DK tank 2H mais cette perte est "compensée" par l'attaque venant ton arme main gauche qui sera un coup blanc uniquement. Or tu as presque 1 chance sur 4 que ton attaque rate, autrement dit sur un cycle de DPS basé sur 10 sec, tu rateras au moins 2 fois en moyenne. Je dis bien en moyenne, car sur le même cycle, tu pourras rater toutes tes attaques comme toutes les réussir. Or chaque coup raté entraine une perte de DPS. Même si ton attaque réussi, le dps donné par ton amre sera calculé d'abord par sa vitesse (toujours une arme rapide en main gauche ^^) plus ta PA.

En résumé DPS frappe main droite> dps main gauche. Même en aditionnant les 2, tu restes inférieurs au DPS apporté par les armes 2H où les dégats bénéficieront des bonus des frappes souvent augmenté avec tes maladies.

Augmenter le score de toucher permet de réduire les chances de rater un coup (24% pour un ambi ce qui n'est pas rien) donc optimiser au mieux son DPS et pouvoir rivaliser au mieux avec les DK tanks 2H. Si tu ne le fais pas, un DK tank ambi est aussi utile qu'un mage sans mana qui essaie de caster.

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Message  Ellone le Jeu 27 Nov 2008 - 12:42

Il y a optimisé et optimisé, un DK 2 armes est effectivement pénalisé en dégâts sur ces coups jaunes (attention toutefois, cette pénalité, si elle reste importante est régulièrement bien compensée par les bonifications basées sur la PA, et certains pouvoirs ne prennent tous simplement pas en compte l'arme)
Maintenant, sur les coups blancs, il n'a pas besoin d'optimiser le toucher pour être compétitif vis a vis du DK 2 mains.

De là, étant donné que les coups jaunes représentent quand même une part très importante du dps d'un dk, il ne me parait pas nécessaire d'augmenter le bonus de toucher au delà du score nécessaire pour assurer ces coups, les jaunes.
Ok, si il maximise ses chances de toucher sur coup blancs, un DK 2 armes dépassera sensiblement le DK 2 mains dans ce domaine, mais il a probablement mieux a faire que de grapiller sur une composante représentant 30% de son dps (je me base sur les simulation de dégat de WOWDK, lesquels trouvent environ 75% du dps sur des attaques spéciales d'un 2 mains) alors que la plus grosse part de son dps, les coups jaunes, n'en profite plus.

Passé de 84% (sur une base a +5%, donc les 296 bonus touché) à 100% de touché en coup blanc, c'est +20% de dps coup blanc, génial...
Mais 20% * 30% => 6% de dps en plus
6% ca reste énorme me direz vous, mais on parle là d'accumuler 600 en bonus toucher supplémentaire (pour un total de presque 900) pour un avantage qui est finalement équivalent au gain de dps réalisé sur les premiers 5% de bonus touché(qui eux affectent aussi les coups jaunes, et donc la totalité du dps)
Pour un DK tank, augmenter la force et donc la PA et la parade, me paraît beaucoup plus intéressant.

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Message  Manaros le Ven 28 Nov 2008 - 15:48

Si tu veux optimiser que les coups jaunes, autant prendre une arme à deux mains, c'est plus efficace qu'être en ambi.

Les frappes sont la forces d'attaques principales du DK et ces frappes n'affectent que les armes en main droite mais le taux d'échec des coups blancs est tel qu'il faut augmenté le score de toucher, c'est le seul moyen, sinon tu ne pourras pas rivaliser en terme de DPS avec les DK 2H.

Prenons un cas simple, un DK uniquement avec une arme en main droite. Ils utilisent ces frappes puis pourquoi pas un DC. Jusque là, il a DPS plus faible qu'un DK avec une arme à 2 mains puisque les armes à une main inflige moins de dégats même avec une PA de fou (les 2 DK ont les mêmes stats et le même stuff hors arme bien sur ^^). Pour compenser cette perte, il va utiliser une arme main gauche rapide. Cette arme main gauche n'est pas affecté par les frappes donc que des coups blanc. Or un DK ambi a 24% de raté un coup blanc, donc il up son dps, mais avec un gros inconvénient d'où l'utilité d'augmenter le score de toucher.

Vous voyez toujours pas l'utilité? encore plus simple

un cycle ambi fait Coup jaune (CJ) / Coup blanc (CB) / CJ / CB / CJ / CB / CJ / CB sur ce cycle, un DK ambi à raté au moins 2 CB qui sont censé faire up son DPS pour pouvoir rivaliser avec un DK 2H.

Si vous comprenez toujours pas, taper un mannequin pendant 5 min, compter le nombre d'attaque effectué et compter le nombre d'attaque raté, sinon on ne peut plus rien pour vous.

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Re: Guide DK Tank

Message  Ellone le Ven 28 Nov 2008 - 19:10


Si tu veux optimiser que les coups jaunes, autant prendre une arme à deux mains, c'est plus efficace qu'être en ambi.
Je ne le conteste pas, mais il y a des talents qui bénéficie plus a un combattant ambidextre (ne serrais ce que serre de glace, la haste impacte directement et uniquement le dps coup blanc) et il y a des moyens de passer outre cette pénalité résultante des dégats de l'arme, des sort comme toucher glacial, rafale hurlante ou voile mortel par exemple ne sont pas impactés par l'arme et réaliseront exactement les même dégats pour un combattant 2 armes que pour un 2 mains.


Les frappes sont la forces d'attaques principales du DK et ces frappes n'affectent que les armes en main droite mais le taux d'échec des coups blancs est tel qu'il faut augmenté le score de toucher, c'est le seul moyen, sinon tu ne pourras pas rivaliser en terme de DPS avec les DK 2H.

Oui les frappes coup jaunes sont la principale source de dps du dk, mais la pénalité d'ambidextrie ne les affecte absolument pas, elle n'est pas considérée pour les coups jaunes.
Il n'en reste pas moins que l'ambidextre est pénalisé sur de nombreux coups jaunes car la fourchette de dégât de son arme main droite sera sensiblement inférieure a celle d'un deux mains (les deux mains ont un dps 30% supérieur et une vitesse de frappe inférieure, la moyenne de fourchette passe rapidement de 1 à 2)


Prenons un cas simple, un DK uniquement avec une arme en main droite. Ils utilisent ces frappes puis pourquoi pas un DC. Jusque là, il a DPS plus faible qu'un DK avec une arme à 2 mains puisque les armes à une main inflige moins de dégats même avec une PA de fou (les 2 DK ont les mêmes stats et le même stuff hors arme bien sur ^^). Pour compenser cette perte, il va utiliser une arme main gauche rapide. Cette arme main gauche n'est pas affecté par les frappes donc que des coups blanc. Or un DK ambi a 24% de raté un coup blanc, donc il up son dps, mais avec un gros inconvénient d'où l'utilité d'augmenter le score de toucher.
L'avantage d'une main gauche rapide n'a rien a voir avec ce que tu annonces, une haute vitesse en main gauche est en effet l'effet rechercher, mais ce par ce qu'on espère obtenir grâce à elle des effets de type proc et qu'une vitesse rapide sur cette main n'a pas d'impact sur les coups jaunes (quand une grosse vitesse en main droite diminuerait elle un peu plus les dégats coups jaunes).
Prenons machine a tuer, le but est d'obtenir des critiques sur les coups blancs pour le déclencher. plus la main gauche tape souvent plus tu as de chance d'obtenir un critique.


Vous voyez toujours pas l'utilité? encore plus simple

un cycle ambi fait Coup jaune (CJ) / Coup blanc (CB) / CJ / CB / CJ / CB / CJ / CB sur ce cycle, un DK ambi à raté au moins 2 CB qui sont censé faire up son DPS pour pouvoir rivaliser avec un DK 2H.

Ta proportion de loupée est fausse, sur 4 coup blanc, un ambidextre en ratera en moyenne 1.
Mains prenons a l'inverse un cycle 2 mains, on aura plutôt:
CJ/CB/CJ/CJ(enchainement de coup jaunes sur les 3.5s de delais entre frappe auto)/CJ(frappe runique a remplacée ce coup blanc suite a une parade)/CJ/CJ/CB
L'usage de frappe runique cumulée a une vitesse de frappe plus faible diminue très sensiblement la proportion de coup blanc.
Le DK 2 mains est peu sensible aux coups blancs, surtout après avoir obtenus frappe runique quand l'ambidextre lui en réalisera toujours beaucoup (toutes celles en main gauche pour commencer)


Si vous comprenez toujours pas, taper un mannequin pendant 5 min, compter le nombre d'attaque effectué et compter le nombre d'attaque raté, sinon on ne peut plus rien pour vous.

Ton test ne rime a rien.
Un ambidextre avec deux armes de vitesse de frappe 2s contre un 2 main de vitesse de frappe 3,5s.
Sur une période de 60s l'un va réaliser 60 attaques et l'autre 17.
L'ambidextre va en louper une quinzaine, contre plutôt 2 pour le 2 mains... Sauf que l'ambidextre aura aussi touché 45fois!
C'est les dommages réalisés sur les attaque portées qui importe.

La dessus, les deux scores seront assez équivalents, le dps coup blanc d'un ambidextre n'est pas spécialement supérieur a celui d'un 2 mains et je n'ai pas prétendu le contraire.

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Re: Guide DK Tank

Message  dabz le Sam 29 Nov 2008 - 3:25

pour repondre a toute les question posé sur le DK tank Ambi voici des test réel fait en instance hero !!

d'abord le stuff + le spé a voir Ici

alors je tank avec une épée (2.60) + hache (1.90) et je n'ai aucun souci de raté comme vous pouvez tous le dire.

avec a peut de chose pres 170 de touché je n'ai que 14% de raté ce qui veut dire 1 coup blanc sur 7 car aucun des coup jaune n'est raté

donc vos theorie sur le cap de touché et compagnie et un peu erroné mon aggro monte tres bien je n'ai aucun souci la dessus. et meme sur archavon sui lui contrairement au boss d'hero est un boss "tete de mort" j'ai 16% de raté.

apres j'ai pas tester la spé 2M et je ne la testerai meme pas car elle ne m'interesse meme pas ^^ a moin peut etre le jour ou blibli mettra des arme a 2M avec de la def et de l'endu ^^

rien que mes 2 armes bleue m'apporte cumulé 48 force / 98 endu / 66 def / et 38 expertise essayer de trouver ca sur une armes a 2M ^^

sur ce moi j'y retourne j'ai une épée en hero a farmer ^^

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Re: Guide DK Tank

Message  Ellone le Sam 29 Nov 2008 - 15:56

Voila une information tout a fait intéressante.

Donc en faite, tu arrives déjà a tanker sans avoir pris les talents tanking supplémentaire de la spé givre et tu assures ton dps par une spé sang assumée, tout en restant sur un style 2 armes.

Tu penses en fait comme moi que le DK 2 mains a MOINS besoin de bonus touché que les 2 mains, grâce au bonus de touché qu'il obtient sur ses coups jaunes avec la spé 2 armes.

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Re: Guide DK Tank

Message  Voyance le Sam 29 Nov 2008 - 17:13

Pour etre honnete je me demande aussi, si tanking a la 2M ou bien en ambi.... On parle beaucoup du cap touché enorme a avoir pour pouvoir tanker en ambi, ce qui pour certains est vrai, et pour d'autre l'est beaucoup moins...

A cote de ca il y a le cap 540 def a avoir pour l'immune crit, cap qui me semble bien plus facile a avoir en ayant deux armes ( epee, hache ) tank, qu'une arme 2main " dps ".

@ Dabz je n'arrive pas a faire fonctionner ton lien, pour voir template et stat malheuresement

Mais a priori tu as l'air de dire que tanker en ambi n'est pas si utopique que ca. Apparement tu as l'air de pouvoir tanker n'importe quel boss du contenu hl du moment.
Pourrait tu me donner ton score de toucher ici si tu veux bien? Et si niveau gemmage, tu as full opti toucher ou bien def?

Merci d'avance

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Re: Guide DK Tank

Message  Ellone le Sam 29 Nov 2008 - 17:46

Le liens ne marche pas en effet, mais il y a le nom et le royaume du perso dans l'url, refait une recherche dessus et tu vas le trouver.

Ce que dit Dabz, c'est qu'elle n'a pas besoin d'optimiser son dps EN VUE du combat deux armes pour générer le dps nécessaire au tanking, elle n'a donc pris aucun des talents qui augmente le dps coup blanc (necrose, machine a tuer ni même larve de sang). Elle a juste optimisé son touché coup jaunes, ce qui est plus facile a 2 armes qu'a 2 mains puisque le talent fournit déjà un bonus conséquent au toucher. Enfin, elle ajoute une remarque tout a fait intéressante, c'est que en terme de bonus sur les armes, il est beaucoup plus facile de trouver des bonus favorisant le tanking sur des 1 main que sur des deux mains, lesquels sont évidement plutot orienté dps.

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Re: Guide DK Tank

Message  alasthor le Sam 29 Nov 2008 - 17:52

Excellent post pour bien démarrer.

Néanmoins il manque des explications fondamentales sur la différence entre les tankeurs classiques (j'ai surtout en tête le war/palouf), qui ont des CD court pour augmenter leur chances de survies (blocage du boubou) et 1-2 CD très long ou la survie est ultimes, et un DK qui a des CD à timer moyen (1min) qu'il doit enchainer pour être efficace.
En parallèle de sa une partie itémisation (quels stats privilégier, que se soit endu/force/armure/parade/esquive) serait bienvenue je pense.


Pour le tanking ambi: combien d'arme avec de la def dans le jeu? Pas des masses si j'ai bien regardé ^^
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Re: Guide DK Tank

Message  Dago le Sam 29 Nov 2008 - 19:22

voici un tank ambi de mon serveur qui a déjà clean tout le contenu vhl25 de wotlk:
http://eu.wowarmory.com/character-sheet.xml?r=Ner%27zhul&n=Beladrim

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Re: Guide DK Tank

Message  dabz le Lun 1 Déc 2008 - 3:24

j'ai l'impression que le post de dago sur le DK tank ambi de son serveur a créé un silence ^^

j'ai testé mon premier raid sur sartharion ce soir ( MT1 ) franchement impec ^^

avec mon petit stuff ( 25k armure , 25k pv , 17 % esquive et parade , 150 touché environ je sais plus trop ) 2700-3000 TPS autant qu'un war def

et attention seulement 15% de miss donc franchement le cap de miss est a revoir il me semble ^^

vous pouvez y aller en ambi ca marche du tonnerre.

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Re: Guide DK Tank

Message  r1 le Lun 1 Déc 2008 - 12:12

j'ai du mal a voir l'interet de l'ambi pour tanker:
- obliger de troquer des stat comme parade esquive contre du hit
- obliger de prendre 3 points de talents pour reduire ce taux de miss

donc à voir

sinon dans le guilde l'auteur dit : PS->IT->O->BS->BS mais à ce que je vois rafale hurlante (après test) fait plus de dmg que O (bien oui on ignore l'armure ) biensur ca peut etre situationnel (en cas de sheep ou sur un mob avec une haute RG)
ensuite pourquoi casé DC pour vider la RP plutot que frappe de givre (qui ne peut pas etre esquiver de plus )
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Re: Guide DK Tank

Message  Olam le Lun 1 Déc 2008 - 12:18

Ce n'était qu'au 60 et aux remparts, mais le tanking à la 2 mains me parait plus adéquat au vu des bonus des armes (force/endu/agi) maintenant, je testerai sur les premières instances 70 de Norfendre en temps et heures et je verrai si je change d'avis ou non Smile
Sinon joué avec un DK givre/impie ambidextre 61 dans le groupe sur cette même instance , et c'est toujours moi qui tankais (plus de parade et plus résistant) ...
je n'ai plus le nom, si je le recroise je le note que l'on puisse aussi voir si sa répartition de point était pas .... spéciale.
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Re: Guide DK Tank

Message  Ellone le Lun 1 Déc 2008 - 14:29

L'arme a 2 mains bleue du dk de base est probablement la seule arme à 2 mains à être optimisée tanking.
A l'inverse, a moins qu'il soit allez chercher des objets de quêtes outreterres, ton amis 2 armes devait se balader avec des drops verts (le dk n'obtiens pas d'armes une main pendant les quêtes du tutorials)

Bref, le test sur le niveau 61 n'est pas très intéressant.

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Re: Guide DK Tank

Message  Olam le Lun 1 Déc 2008 - 15:10

Pour le tester à plus haut niveau (75+) il va falloir d'abord que je finisse de monter mon Personnage principal et vu mon temps de jeu, je n'accorde que peu de temps pour le moment au Dk. mais oui, j'essaierai de voir la différence vers le 75.
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Re: Guide DK Tank

Message  Manaros le Lun 1 Déc 2008 - 15:25

Et hop me revolà après masse jour de taff hahahaha enfin bref

On ne dit pas que tanker en ambi c'est pour les nuls les kikoos et autres (même si c'est un peu réel en tout cas sur mon serveur) mais que l'ambi n'est pas adapté pour le tanking et encore moins pour le DPS. Plus simplement, le DK n'est pas adapté pour l'ambi vu ces besoins. Un seul talent pour l'ambi, un taux de miss phénoménal, des armes à 1 mains pas souvent adapté, un dps énormément basé sur les coups jaunes etc etc etc c'est à se demander pourquoi ils ont mis l'ambi.

Dago=> cool pour lui, mais son tanking auraient put etre largement plus amélioré si il avait une 2 mains.

R1=> t'a parfaitement compris le gros problème de l'ambi. Le taux de miss étant tellement élevé, on est obligé de faire un choix au détriment de l'aggro généré. Certes, en augmentant les parades on prent moins de dégats (role du tank) mais on genère une aggro plus faible. Comme le dit alasthor, il y a peu d'arme pour les tank ambi ce qui fait un problème en plus.

Dabz=> j'ai refais les calculs et rien n'a changé, pour diminuer le taux de miss tu dois avoir dans les 290 en score de toucher. Même en prenant le talent nerf d'acier glacée, tu tombe à 21% de miss. Pour que tu es que 15%, tu as dut avoir quelque chose qui l'a fait diminué. De toute façon, le taux est une moyenne mais avec un écart léger de 1 ou 2%. Là ça fait 6% et c'est énorme.

Personnellement je suis spé impie DPS. J'ai joué avec pas mal de spé ambi tank, et j'ai toujours tanker, car je générais plus d'aggro qu'eux malgré qu'ils utilisent DD. Donc pour moi, tanker en ambi reste trop mauvais.

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Re: Guide DK Tank

Message  Tarrke le Lun 1 Déc 2008 - 15:59

alasthor a écrit:Pour le tanking ambi: combien d'arme avec de la def dans le jeu? Pas des masses si j'ai bien regardé ^^

1M : en fait y'en a vraiment pas mal dans le jeu avec de la def, ou du moins des stats défensives pures (esquive, parade, etc.)

2M : aucune si j'ai bien regardé :'(

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Re: Guide DK Tank

Message  Olam le Lun 1 Déc 2008 - 16:11

Aucune deux mains : mais l'agité peut compenser (donne esquive, armure et défence si je me souviens bien).
Il y a aussi des armes deux mains avec plus de force et plus d'endurance que deux fois une arme une main (je vise Décès de Naxxramas par exemple). Et oui je sais c'est une masse, mais pas grave je suis nain Cool
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Re: Guide DK Tank

Message  r1 le Lun 1 Déc 2008 - 16:11

si si 2m j'en ai trouver une ........ arme d'hast verte en récompense de quete ........^^

de toute façon pour ce qui est des armes (et de l'équipement) mise à part le stuff de set DK la plupart des objets tanking en plate ont des stats inutiles au DK (donc pas optimisés) la plus part se baladent avec du blocage :s

pour ce qui est de l'augmentation des parades en ambi je demande à voir, même si j'ai lu le sujet précédent un taux de parade en DW, en 2H , ou à mains nues avec une carotte est sensé rester le même, après la runeforge nous permet d'augmenter les parades sur une arme, mais il y en a pas un de 2% pour les 1h et l'autre de 4% pour les 2h ?

Pour en finir au début de BC et des premiers palatank, il y avait peut de stuff optimiser tanking, par la suite, celui-ci a été rajouté, il va surement en être de même pour le DK avec des objets parade/esquive force/endu et des 2h avec de la def/parade
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Re: Guide DK Tank

Message  Tarrke le Lun 1 Déc 2008 - 17:51

Alors en ce qui concerne tout le stuff, y'en a sauf : arme à 2 mains et cachets. Tout le reste peut être trouvé sans avoir de blocage sur le stuff, après c'est un choix à faire, perdre de l'ilvl ou pas. Reste qu'hier on a drop un fut plaque war def et que je ne l'ai pas pris pour ces raisons (et la perte de def pure).

L'agi augmente "seulement" l'esquive et l'armure. L'armure en si faible quantité que c'est inutile, reste l'esquive qui semble être une très bonne stat à l'heure actuelle. Je dis semble car il faudrait comparer avec les rendements décroissants ce qu'apporte l'agi contre ce que nous apporte la force (parade), et c'est un peu chiant.
La force quant à elle apporte parade et pa, donc une sécurité point de vue tps et de la protection. Ca reste donc une stats sûre dans laquelle investir, mais pas trop à priori car le RD de la parade est bien plus important que le RD de l'esquive.

Tout ça fait que : c'est la merde pour choisir une arme...

Tarrke
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