DW pour le DK high end.

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DW pour le DK high end.

Message  alasthor le Mar 19 Aoû 2008 - 2:47

Un très bon sujet sur le Dual Wielding (Ambidextrie).
http://wotlkwiki.info/forum/showthread.php?t=2413


Pour les non-Anglicistes en gros sa montre qu'à haut lvl de stuff (cap de touché/expertise et avec une AP de raid) le DW passera (ou passerait :p) devant le DPS 2H.
Pour les Anglicistes, bravo, vous venez de gagner un excellent sujet à suivre, et une perte de quelques heures à traduire le tout^^



Juste pour le spécialistes des CaC en 2H: ils parlent de cap de touché à 9% en 2H. J'ai toujours pensé que ce cap était équivalent à celui des caster (du moins hors ambi) à savoir:
5% de miss de base + 4%/lvl de différence avec la cible et 1% incompressible (1% impossible à retirer, quel que soit votre touché) = 16% de raté.

Je me trompe sur le touché des CaC qui différe des caster, ou y'a quelque chose que j'ai pas compris?


Edit: Un nouveau débat sur le DW c'est ouvert.
Mon 1er post est plutôt: "le DW sera valable" alors que le prochain lien est orienté clairement comparatif. Je ne conseil que trop de suivre les deux Smile
http://wotlkwiki.info/forum/showthread.php?t=2641


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Re: DW pour le DK high end.

Message  Deathlord le Mar 19 Aoû 2008 - 12:47

Merci pour le lien ^^
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Re: DW pour le DK high end.

Message  Darshoo le Mar 19 Aoû 2008 - 14:46

Ce que je sais, c'est que pour un palatank le cap toucher aux sorts est largement plus haut que le cap toucher, donc j'en conclut que les casters doivent avoir un % touché bien supérieur à un cac ...
Les chiffres que tu avances Alast sont correctes pour moi (9% cac / 16% caster) Wink


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Re: DW pour le DK high end.

Message  Invité le Sam 23 Aoû 2008 - 17:00

le cap toucher pour un DW est 25 % car en plus des 6% de base tu as 19% de malus DW.
donc pour arriver à 25% tu perds énormement de stat pour un profit somme toute nul comparé à un 2H.

sans certains talents spécifique DW comme les strikes avec les 2 armes 1 main, la spé DW semble une spé de préférence et non d'efficience.

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Re: DW pour le DK high end.

Message  Easier le Sam 23 Aoû 2008 - 19:31

La cap toucher des casters est bien de 16%, mais le 1% incompressible n'est pas compter dedans.
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Re: DW pour le DK high end.

Message  alasthor le Dim 24 Aoû 2008 - 1:58

Je sais, je suis démo^^
J'ai posé la question plus pour la 2H, car je pensais que les 1H (non-DW) et 2H avaient le même calcul de touché que les casters (16% +1% de miss incompréhsible)
On en apprend Smile

Petit Edit au niveau de mon Premier post. Un nouveau tread sur le DW Vs 2H s'étant ouvert Smile
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Re: DW pour le DK high end.

Message  Tarrke le Lun 25 Aoû 2008 - 14:20

A priori de ce que j'ai lu sur la béta :
Hit caster = hit 2H = 9%, plus de 1% incompressible pour le caster (méga up pour les caster au passage...)
Hit 2H = 25%

A noter au passage, hors talents spécifique, le hit est le même pour tout le monde, ainsi un DK avec 9% de hit sur son stuff sera cap hit sort ET coup physiques, de même que le paladin vindicte.
La question 2H 2W se posera pour le dps et le tanking end game, même si je penses (au vu des talents) que le dps sera plus 2H et le tank 2W, mais pour en être sûr il faudra tester pas mal. Je ne sais pas pourquoi mais l'idée de tank en 2H me fait froid dans le dos.

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Re: DW pour le DK high end.

Message  Épok le Lun 25 Aoû 2008 - 17:59

à mon avis le tanking serat surtout supporter par les sorts et non par les armes, le drood tank bien avec un bout de bois pourquoi pas un dk avec du metal runik.
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Re: DW pour le DK high end.

Message  alasthor le Lun 25 Aoû 2008 - 19:23

Tarrke a écrit:A priori de ce que j'ai lu sur la béta :
Hit caster = hit 2H = 9%, plus de 1% incompressible pour le caster (méga up pour les caster au passage...)
Hit 2H = 25%

A noter au passage, hors talents spécifique, le hit est le même pour tout le monde, ainsi un DK avec 9% de hit sur son stuff sera cap hit sort ET coup physiques, de même que le paladin vindicte.
La question 2H 2W se posera pour le dps et le tanking end game, même si je penses (au vu des talents) que le dps sera plus 2H et le tank 2W, mais pour en être sûr il faudra tester pas mal. Je ne sais pas pourquoi mais l'idée de tank en 2H me fait froid dans le dos.

Juste un truc: pourrais tu me (nous) linker la source de cette info. Seulement 9% (6% avec les talents) de toucher à fournir et plus jamais de résist total du à la différence de lvl (mais toujours avec les résist j'imagine), sa me semble trop trop immense et trop beau pour être vrai.
Need de voir la source de cette info (j'ai vu sa nul part et pourtant je scrute^^

Sinon, non le tank end game ne sera pas DW. On l'a envisagé, mais après reflexion il s'avère que sa serait de la folie douce: si jamais tu manques de toucher ton nombre de miss sera trop important pour être viable (et me semble que y'a une idée de proportionnalité avec les glance, esquive et surtout le très méchant parade).
De plus même si tu atteints le cap de touché, sa sera à quel prix? Moult gemmes de touché, car la plate tank est pas spécialement connue pour en avoir des mass (et croire qu'il y en aura sur le stuff tank DK relève trop de la spéculation). Bref un tank a bien mieux à faire de ces gemmes (et je subodore qu'il va avoir besoin de mass gemme endu à l'image du palouf.)
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Re: DW pour le DK high end.

Message  Tarrke le Mar 26 Aoû 2008 - 10:01

Les pv c'est plus sur un war que tu les mets, ou un druide ^^ Enfin, pour la source, j'ai pas noté j'étais en vacance et pd un calme matinal du à une douche j'en profitais pour regarder un peu des forums, je vais essayer de te retrouver ça. Après ce fut aussi peut-être une info valable à un moment.

Hier sur le serveur de test j'ai eu l'occasion de débattre du DW ou 2H pour le DK tank avec quelques joueurs. L'un d'eux avançait l'argument non du hit (au final un miss n'est pas pénalisant pour un DK) mais de la parade. Sachant que l'ont peut partir sur les seuils suivants :
2H : 9%
DW - coups jaunes : 9%
DW - coups blancs : 25%

Bref reste quoi ? 16% de miss sur les coups blanc de plus en DW et surtout une vitesse de frappe telle qu'on va pary haste le boss comme des fous. L'expertise à notre niveau c'est pas dur à obtenir, d'ailleurs y'en a même un peu dans l'arbre DK, mais à une telle hauteur qu'elle me semble faite pour un DW dps blood/frost (pour aller chercher la "spé" ambi). Cependant au level 80 on ne sait pas.
De toute façon l'argument qui me renforça à mon tour vers une 2H c'est que la majeure partie des techniques sont faite pour une arme lente (60% des dmg de l'arme, dmg de l'arme, etc.). Reste alors le talent machine à tuer qui sur une 2H est bcp moins rentable qu'en DW, à moins qu'il ne soit plus fait pour dps que pour tanker.

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Re: DW pour le DK high end.

Message  alasthor le Mar 26 Aoû 2008 - 14:33

Les Pv sur un druire??? Y'a pas plus de Pv que sur un druide tank à l'heure actuelle (et l'armure aussi^^)
War et surtout palouf oui, mais pas druide.
Le DK en aura need aussi car il a 0 talent de up de Pv dans son arbre frost.

Sinon bin t'as résumé le pourquoi du tanking en 2H plutôt qu'en ambi.

En revanche en tant que DPS (je recentre le sujet^^) l'ambi aurait un petit créneaux avec les talents killing machine, necrosis, BcB (Blood-caked Blade.) et Nerve of Cold Steel.
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Re: DW pour le DK high end.

Message  Tarrke le Mar 26 Aoû 2008 - 16:58

hop dernière digression : les pv t'en met sur un druide car ça fait un sac à baffe, c'est plus rentable sur war et druide justement à cause de multiplicateurs, c'est un peu comme l'intel sur un démo, ça sert à rien, sur un mage arcane ça prend tout son intérêt. Le pal t'y fou des pv comme sur le DK, parce que y'en a pas assez et que s'il tient pas debout il prendra pas les baffes, pas parce que c'est intéressant d'en mettre. Si on arrive avec un DK à quelque chose comme 13k pv (je parle en terme de lvl 70) mais 60% d'évitement (parade/esquive) ce serait déjà un très bon tank, mais ayant malheureusement besoin de pouvoir encaisser crush/crit/burst. En réalité je ne penses pas que le DK soit un bon tank sur des boss qui tapent très fort et qui crush (même combat on me dira) mais il sera bon sur des boss qui tapent vite et pas forcément fort. Le druide excellera dans le tanking de bursteur/claqueurs fou ou même en tant que viens là je colle des baffes aux OT (Suprémus, Mother like) le paladin sur les packs et le war partout, mais un peu moins bon quand même.

Sinon en dps DW ou 2H, heu je sèche, ce que j'ai pu jouer me montre que le DW c'est pas top (en même la 2H de départ...) et surtout je ne vois pas l'intérêt d'avoir des coups blanc rapides qui peuvent érafle... sauf sur les talents sus-cités.

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Re: DW pour le DK high end.

Message  noath le Mar 26 Aoû 2008 - 21:48

Il n'y aura plus de Crush à Wolk
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Re: DW pour le DK high end.

Message  alasthor le Mer 27 Aoû 2008 - 14:55

mmmhhhh disons que si l'on part du principe (qui est loin d'être mauvais) qu'on réserve un type de MT face à certains boss, alors oui.
Mon idée est plutôt qu'un tank est sensé faire face à tout les types de situations.
Reste les fight dédiés: obligation d'avoir renvois de sort avec Kael'thas, grande facilité d'avoir un palouf pour l'AE tanking, facilité d'avoir un droide tank sur les grosses baffes (sachant qu'on à réellement fait tanker nos à partir de SW.)

Mais globalement mon idée est que le palatank doit pouvoir tanker n'importe quoi au besoin (genre si le 2ème war ou le druide est pas là)
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Re: DW pour le DK high end.

Message  Wolfen_donkane le Dim 26 Oct 2008 - 10:57

J'ai jeté un oeil à ces comparatifs et il me semble que la personne compare 2H vs DW avec le même score de toucher soit 9%. Hors pour que DW soit viable, il faut maxer son score de toucher (au moins 15%) pour que ce soit viable. D'ailleurs, un autre joueur démontre que DW > 2H en instance.

-> http://dwdkbeta.blogspot.com/

En tout cas le débat est intéressant. study
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Re: DW pour le DK high end.

Message  alasthor le Dim 26 Oct 2008 - 12:57

Wolfen_donkane a écrit:J'ai jeté un oeil à ces comparatifs et il me semble que la personne compare 2H vs DW avec le même score de toucher soit 9%. Hors pour que DW soit viable, il faut maxer son score de toucher (au moins 15%) pour que ce soit viable. D'ailleurs, un autre joueur démontre que DW > 2H en instance.

-> http://dwdkbeta.blogspot.com/

En tout cas le débat est intéressant. study


Je porte juste votre attention sur le titre:

2008/08/31
Unholy DW in Nexus


la date pour non habitué du système anglais est au 31 aout 2008. Je peux direct annoncé que depuis le temps (et surtout avec le nerf majeur de septembre) les théory craft sur la DW ont énormément évolué... Surtout dans le mauvais sens pour la DW.
Je me méfierais également des post montrant juste un recount tout nue. Avez vous connaissance du stuff du DK en 2H? Et surtout comment quantifier le skill? si le DK DW connait mieux sont affaire que le DK 2H, rien d'anormal au recount, donc je vous invites à être circonspect sur ce genre de présentation.


Par contre en ce qui concerne les comparatifs de wotlkwikiil y en a qui sont avec 9% de touché, mais c'est effectivement dans l'idée de comparaison avec un stuff début de PvE HL (en gros les 1ere instances raid).
Mais il est dit (et prouvé) aussi clairement qu'une fois atteint un certains niveau de stuff (on parle de prévision de T9) la DW > 2H.
Mais là encore c'était bien avant le nerf.

Bref depuis le nerf et surtout avec les nerfs suivant sur les talents propre à la DW, tout reste à refaire, mais le débat est en effet extrêmement passionnant Smile


PS: autre détail: pour atteindre une égalité ou une supériorité dans la DW, l'auteur du post de wotlkwiki statut clairement sur un template orienté uniquement sur "je prend tout les talents pour upper la DW". Du coup le côté intérêt de raid est extrêmement limité, voir nul.
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Re: DW pour le DK high end.

Message  Ellone le Mer 24 Déc 2008 - 13:26

Un petit dépoussiérage serait aprioris utile ici Smile

On refait le statu du DW?

Un DW fait moins mal sur les frappes coups jaunes dont les dégâts dépendent de l'arme.
La plage de dégâts d'une 2 mains sera, à qualité égale, 1.82 fois inférieure sur la 1 main que sur la 2 mains (arme de même qualité, avec des vitesses de 2.5s(une main) et 3.5s(deux mains) )

En terme de coup blanc, les deux partent sur des bases différentes.
Sur une hypothèse d'arme 1 main étalon à 100dps
le 2H part sur une base de 130dps sans le talent 2H et à ~135 avec
le DW est lui sur une base de 150dps(100 en première main + 50 pour la seconde) sans le talent DW et 157.5 avec.

Il faut ensuite appliquer les chances de toucher pour trouver les dégâts effectifs, on sait que le DW est pénalisé de base de 19%, réduit à 16% par le talent.
Pas de secret, la base étant plus haute, au delà d'un certains niveau de chance de toucher, le DW passera nécessairement au dessus du 2H.

Quel est ce seuil?
135/157.5 =>85.7 %

Avec un bonus de 9% et le talent, un DW est à 84%, il faut donc un peu plus pour atteindre cette équilibre avec le 2H, mais on en est pas forcément très loin.

Donc égalité sur la base des coups blancs et pénalité sur coups jaunes... C'est pas gagné.
Reste quelques talents qui avantages le DW, quelques, par ce que ce n'est pas la majorité non plus.
Ces talents sont machine à tuer et lame incrustée de sang.
Je ne compte pas nécrose puisqu'il offre le même avantage au dps coup blanc d'un 2H qu'a celui d'un DW, pour un gains similaire dans l'hypothese d'un dps coup blanc de base equivalent.

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Re: DW pour le DK high end.

Message  Eltruando le Mer 4 Fév 2009 - 19:18

Il me semble que les affirmations qui avaient lieu a l'origine du poste ne sont plus vrai ?!

La DW est morte, vive la DW silent

On peut résumer :
Plus gros stuff touché requis
Plus voir pas de grosse supériorité du talent Machine à tuer avec une DW
Et résultats finaux a mon avis inferieur, au mieu similaire a une 2H (si stuff DW de meilleur qualité qu'en 2H)

Me trompe'je confused

_________________
Maintenant toi sentir douleur !
Plus jouer ?
...........................................
Dans la vie ya ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent.
Toi, tu creuses ...

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Re: DW pour le DK high end.

Message  r1 le Jeu 5 Fév 2009 - 11:44

effectivement tout depend du stuff les 2 sont censés être égale maintenant la DW apportant plus de PA certain templates (10/10/51) ce trouve plus avantagés en DW (mais c'est vraiment qu'une histoire de stuff comme on choisir entre 2 bracelets )

maintenant et dans l'état actuel de l'intémisation fin PVE VHL:

Le template 0/32/39 et le template 10/10/51 sont les templates apportant le plus gros DPS (environ 4 à 5% devant le 51/0/20 et le 21/50/0) tout betement à cause de la quantité de hit sur le stuff hors set ainsi qu'un meilleur scaling des techniques qui ne prennent pas en compte l'arme (en gros BcB et necrose)

maintenant le gros défaut de ces 2 templates et du blood no disease c'est qu'il demande un gros gros gros gros stuff très très axés sur ces templates (c'est du stuff bien a part du fait que le bonus T7 soit inutile et que des stats comme la Haste la péné ont plus d'impacts que sur les autres spé)

en gros toute personne stuffer hero/naxx 10 voir début naxx25 ne verra aucun différence entre le DW et le 2H (limite une perte de DPS)
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Re: DW pour le DK high end.

Message  alasthor le Sam 7 Fév 2009 - 18:21

Apparement la vérité se trouve dans les template frost pour le max DPS (2H ou DW)

Des comparatifs que j'ai pu voir sur EJ et du test que j'ai fais personnellement (2H frost) il est clair que sa envois du lourd, alors que j'ai infiniment plus l'habitude des template blood et que je maitrise pas du tout le jeu en frost 1 maladie.

Bref stay tune mais la DW n'est pas si morte que sa.
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Re: DW pour le DK high end.

Message  Ellone le Lun 9 Fév 2009 - 17:42

J'avais écrit que le DW bénéficiait de lame incrustée de sang et KM,
C'est fini.

Apres examen, il semble toutefois qu'il y est encore un léger avantage sur lame incrusté de sang, l'influence dut a la PA sur ces frappes étant fixe quelque soit l'arme.
De plus, le DW bénéficie aussi plus du critique sur ses coups blancs, tous simplement par ce que les critiques ne portent que sur des coups touchés et que en conséquence, c'est le dps coup blanc potentiel non impacté par les chances de raté qui est pris en compte (le principe de base du DW étant que le dps potentiel est plus élevé mais les chances de touché plus faibles)

Bon maintenant, tous cela reste tres relatif... Et j'attend toujours qu'on me présente les talents ou éléments qui feront qu'un DW réussit à faire plus de dégats qu'un 2H.

Pour le moment, je ne voit guère que les coups blancs du DW pour essayer de rogner un peu de la marge que le 2H construit à chaque frappe impactée par l'arme.

Si quelqu'un peut faire le test, de prendre son template DW préféré et de simplement remplacer ses deux armes par une 2H de même qualité...
De mon coté, je me retrouve à faire plus mal à la 2H.

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Re: DW pour le DK high end.

Message  r1 le Lun 9 Fév 2009 - 19:12

Il n'y a plus de talent plus mechant pour le DW que pour le 2 mains

simplement le DW fait plus de DPS blanc donc tout ce qui augmente le DPS blanc augmente le DW :
necrose et frappe incrusté de sang ainsi que la plus part des buffs de raid, de plus un DW profite plus du hit passé au dessus de 8% que les 2 mains, en gros la différence doit être vraiment vraiment minime
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Re: DW pour le DK high end.

Message  Ellone le Lun 9 Fév 2009 - 20:19

il reste les vers de sang qui sont aprioris toujours basés sur un pourcentage de chance fixe pour chaque frappe avec une arme.

Je pense faire un test avec un template orienté dans ce sens, voir si avec 2 armes rapides, on arrive a gonfler les dégâts des vers de sang jusqu'à quelque chose de sensible.

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Re: DW pour le DK high end.

Message  r1 le Lun 9 Fév 2009 - 21:56

je pense que le plus approprié sont les 10/10/51 les 0/44/27 et les 0/32/39 qui se base sur les 2 compétences sités précédement et sur le gros gros stock de PA des spé ambi
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Re: DW pour le DK high end.

Message  alasthor le Lun 9 Fév 2009 - 22:14

Que se soit dit:

Depuis le début les auteurs du post linké en page 1 l'ont bien dis: ce qui devrait apporté, à terme, une possible supériorité de la DW sur la 2H c'est pas les talents, mais le stuff.

Meilleur scaling sur la DW, donc à un moment la balance passe dans le camp de cette dernière. C'est ce que les gens avancent en se basant sur ce qu'ils calculent de ce que serait les stat du T9.
En revanche le but second du post était également de démontrer que la DW était compétitive (ils ne cherchent pas à dire meilleur ou pire) avec le stuff actuelle.

Naturellement y'a de l'eau qui a coulé sous les ponts, mais sa tend à se vérifier actuellement, donc pas trop non plus la peine de se prendre la tête sur un comparatif pure des deux choix.

Faites ce qu'il vous plait, c'est largement possible, mais restez branchez sur le theorycrafting au fur et à mesure que les stuff sortiront Wink


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